日本ヲシテ研究所 - ヲシテ掲示板->ヲシテ基礎研究->連想・・・磁石の構文

1	連想・・・磁石の構文
beace 特別研究員	さかた 2007-4-30 13:16 [返信] [編集] 今日の池田先生のヤマトコトバの文法論（磁石の構文論）は、胸がすくような思いが致しました。で、たまには軽ーーい話題で。若い頃、私は歌をうたっておりました。始めは、イタリア歌曲、それからドイツ歌曲。私の声のキャラクターに合うような、オペラの曲。それと、大変向いていると言われた宗教曲などです。なかなか日本歌曲は難しくて手が届きませんでした。つまり、演奏のお許しが出なくて。というのは、詩の扱い方が外国ものとは違ったのです。好きな曲ほど、文章としては意味不明の詩だったりするんですね。だから、どういう気持で歌えば良いのか分からない。誰が、どのような心で、何に向かって語りかけているのか・・・？外国モノはそれがハッキリしている。だから、どんな感情を表せば良いかが良く分かります。主語、述語、装飾語。大変明解なのです。今日池田先生の「磁石の構文」を読んで、はじめてスッキリしたような気が致します。これが、日本の歌・・・詩・・・文章の特徴だったのですね。参考までに、好きだったけど歌うのに困った歌のひとつ。「初恋」砂山の　砂に砂にはらばい初恋の痛みを遠く思い出ずる日ああ・・・若かった私は「だから　何なのよ・・・」と、思いました。　笑）
2	Re: 連想・・・磁石の構文
ikeda 主任研究員	いけだ 2007-4-27 3:32 SITE MAIL [返信] [編集] 多くの色々の痛みを経て、やさしさが、実感として解かってくるのですね。料理の時も、包丁で指に傷をつけて、あ、大変だと気付いたものでした。　塩が、傷に付くと沁みるのですね。「磁石の構文」の命名は結構良さそうに思います。これも、ウンウンと唸っての産物です。浅野文法が全く無視されていることには、義憤を感じます。大切な、高度な、‘やまとことば’の実力を、正等に復活させたいと念願します、からです。「白鳥の歌」は、その昔よく聞いていました。あんな感じの、‘やまとこころ’の表現がしたいものです。きっと、民族の垣根を越えて、共感の輪が広がってくれるのではないか？ひとつの、願いです。
3	余談になりましたが・・・浅野文法
beace 特別研究員	さかた 2007-4-27 17:38 [返信] [編集] 「白鳥（しらとり）の歌」って、あの若山牧水の。白鳥は悲しからずや空の青　海の青にも染まず　ただよう幾山河越えさりゆかばさびしさの　はてなむ国ぞきょうも旅ゆくいざゆかむ　行きてまだ見ぬ山を見む　このさびしさに君は耐(た)うるやこのお歌なら、当時も理解できたと思います。何なのよ・・・笑）の「初恋」の文章は、浅野信先生の文法で解するならば、独立文のうちの提示文というものらしいですね。初恋の遠い記憶を思い出した日。それを、ただ提示しているだけ！そしてもう一つ「ああ」という、感情を表す独立文が並んでいます。これは詠嘆的独立文というそうです。独立文が２つ並んでいるのが、この「初恋」の歌でした。ですから、どのような想いが書かれている訳でもない。言えるのは、言葉をつらねて生まれ来る、情感を示しているのでしょうね。やっぱり、すっごく高度なものだったんだ！
4	Re: しっかり余談になりましたが・・・浅野文法
ikeda 主任研究員	いけだ 2007-4-27 17:39 SITE MAIL [返信] [編集] あれ？言葉不足でした。言わんとしましたのは、シューベルトの「白鳥の歌」でした。それぞれの歌は、それぞれに、心を打ちます。牧水の誌は、だいぶ違うようです。外国の雰囲気のそのままの焼き直しのようですね。直訳ですね。　　直訳は、やっぱりね。つまり、人の心の本質の、その赴いてゆくさまこそが、これが真実であると思うのです。直訳は、どうしても、こころには、ジンとは来ませんね。これでは、だめでしょう。
5	Re: 余談になりましたが・・・浅野文法
umayado 特別研究員	ひらおか 2007-4-27 17:45 [返信] [編集] 古池や　蛙とび込む　水の音も、呈示文ですね。変に訳したら、「だからどうしたんだ！」と叫びたくなるでしょう。近代文法は無力とまではいいませんが、言葉の一部分しか表現していないと思います。それを絶対視してはいけないと。引用：さかたさんは書きました：何なのよ・・・笑）の「初恋」の文章は、浅野信先生の文法で解するならば、独立文のうちの提示文というものらしいですね。初恋の遠い記憶を思い出した日。それを、ただ提示しているだけ！ですから、どのような想いが書かれている訳でもない。言えるのは、言葉をつらねて生まれ来る、情感を示しているのでしょうね。やっぱり、すっごく高度なものだったんだ！
6	Re: しっかり余談になりましたが・・・浅野文法
beace 特別研究員	さかた 2007-4-27 17:53 [返信] [編集] シューベルトでしたか・・・笑）あの、第一曲「鳩の使い」が大好きで。「セレナード」も素敵。絶対に私には歌えないのですが、男性的で心引かれるのが「アトラス」こういう話題になると、止まらなくなりますね。このような詩とは作りは違うけれども、人の心の本質を表す、我が国独特の、ホントの感性。それを見つけたいと願っております。ヤマトコトバ解読の為にも、もう一度、浅野先生の文法を丁寧に学びたいと思います。
7	Re: しっかり余談になりましたが・・・浅野文法
ikeda 主任研究員	いけだ 2007-4-28 2:51 SITE MAIL [返信] [編集] 「アトラス」いいですね。支えましょう。新曲を、１０詩余り作ってあります。そのうちの、ひとつの詩「天地創造」は、中西先生も気に入ってもらっているようです。でも、作曲のほうは、まだです。もうかれこれ、一年になろうとしています。お忙しいのですね。作曲をして下さる、良いお方があられると、良いかも知れません。さらに、オペラも作っておきたいですね。今すぐの上演は難しくても、作っておきたいです。ブルックナーも、死後ですものね。
8	Re: しっかり余談になりましたが・・・浅野文法
ikeda 主任研究員	いけだ 2007-4-28 7:13 SITE MAIL [返信] [編集] 能の事などを考えてみましたら、良いかと思います。前身は、伎楽や、舞楽で渡来のものですね。それに、スタイルを使い、しかし、‘日本’古来の内容で再構成したわけですね。同様です。西欧の今来（いまき）のスタイルを使いましょう、そこに、ヲシテ時代の光輝を盛り込みましょう。
9	独立文（提示文含む）
beace 特別研究員	さかた 2007-4-28 11:46 [返信] [編集] うまやどさん。俳句にも和歌にも、この形式の名歌はいっぱいありますが、このような形式の文は、我が国しかないのでしょうか？荒海や　佐渡に横たう　天の川ゆく秋の　大和の国の　薬師寺の塔の上なる　ひとひらの雲 [W]さねさねし　さガむのおのにもゆる火の　ホなかにたちてとひしきみはも[/W] さねさねし　さがむのおのにもゆるひの　ほなかにたちてとひしきみはも　　　　　　（ホツマ３９－９３）
10	Re: 独立文（提示文含む）
umayado 特別研究員	ひらおか 2007-4-28 18:07 [返信] [編集] 少なくとも、漢詩には、そういう傾向のものがあるんではないでしょうか。私の想像では、色んな言語で、提示文のような表現は可能だけど、その表現方法が正当性をもっている、正書法として許されるかどうか、だと思います。インド／ヨーロッパ語族の場合、文法学が早期（紀元前）に成立したために、正書法の範囲が狭くなりすぎたんじゃないかと思っています。歌のことでいうと、エディット・ピアフのシャンソンなんて、文法めちゃくちゃだと聞いたことがあります。
11	Re: 独立文（提示文含む）
shiwa 研究員	シワ 2007-4-28 23:01 [返信] [編集] 大野晋氏が、日本語タミル語起源説を提唱していますがその中のサンガムというタミル語で書かれた叙事詩？が似たような形式であると、提唱していたような記憶があります。うろ覚えですが。「日本語の起源　新版」あたりに記載されていた記憶です。
12	Re: 独立文（提示文含む）
umayado 特別研究員	ひらおか 2007-4-29 8:22 [返信] [編集] ５・７調だと書いてあったと思います。形式は書いてあったけれども、提示文型だったというような分析が書いてあったか、帰ったら調べます。もっとも、タミール語起源というのは、結局のところトンデモなんだと考えております。団塊の世代や戦中誕生世代は、敗戦のトラウマが激しく、アイデンティティの崩壊が徹底していて、あらゆるものを渡来のものとしないとまた、あらゆるものを自虐的に解体しないと納得できないそういう特異な世代、になってしまっていると感じます。ヲシテ文献の価値によって治癒されるべき世代なんでしょうが、年齢的に新概念を受け入れるのが困難になりつつあり、悔やまれます。
13	タミル語のサンガム
beace 特別研究員	さかた 2007-4-29 11:44 [返信] [編集] 大野晋氏は、うまやどさんも言われるように、トンデモの範疇でしょう。サンガムの形式のことも一応読みましたが、うーん・・・？母音の数を一定に揃え、それが五七の数であるものが存在するというだけで、文法や内容形式はまったく違う。こんなものは他言語においても、韻文、詩形式ならば、そう珍しくないのでは？ →サンガムと少女の歌
14	Re: 独立文（提示文含む）
shiwa 研究員	シワ 2007-4-29 14:54 [返信] [編集] なるほど、特筆するべきことではありませんでしたか。正直、読んでも、うん？という具合で、良くわからなかったもので…。ご意見をお聞きしたく思いました。そういえば、藤原正彦氏の『国家の品格』に、文法的な部分とは直接的な関係はありませんが、こんなことが書いてありました。ひらおかさんも例としてあげておられましたが、芭蕉の俳句。俳句を海外の方に聞かせた時の、一般的な反応についてです。引用：『古池や　蛙飛び込む　水の音』「蛙がどばどばと、一斉に池に飛び込む様子」を想像するそうです。引用：『枯れ枝に　烏の止まりたるや　秋の暮れ』ストーリーが何も始まっていないと感じ、「それで？」と聞き返されるそうです。日本人になら当たり前に想像出来る風景や風情が、外国の方には理解ができない。人によってニュアンスの相違はあれ、こんなことを日本人なら誰でも瞬間的に思い描く。そう主張されています。また、ご自身が海外で教鞭をとっておられたときに感じた海外の季節感と、日本の季節感を比べて、このようにも仰っています。引用：日本は四季がはっきりしています。そのせいか植生が非常に豊かです。サムソン婦人の前掲書で、日本には熱帯インドにある樹木から白樺など北欧の木まで実に種類が多いと言っています。植生ばかりではありません。ハーンは美しい音色の虫が日本には非常に多いと言っています。私の経験でもそう思います。そのうえすべてが繊細微妙に出来ている。このような、神の恩寵とも言うべき特異な環境の中に何千年も暮らしていると、自然に対する感受性というのもが特異に発達する。この、感受性が民族の根底に年月をかけて沈殿している。そのように思えるのです。この類のお話は、さまざまなところで既出だとは思いますが、やはり、このような感性が根底にあるからこそ、一から十まで説明しなくとも、自然と想像力が働き、そのため独立文や呈示分の文法が発達したのではないかと、改めて、そう思いました。
15	大野晋の「日本語タミル語起源説」
umayado 特別研究員	ひらおか 2007-4-29 21:06 [返信] [編集] 研究を押さえた上で議論をしたほうがよいとおもうので、「日本語の起源　新編」（岩波新書, 1994）を元に、大野晋の「日本語タミル語起源説」をまとめておきます。大和言葉と古典の中のタミル語を比較言語学の手法を適用して、比較した結果、日本語とタミル語は同系の言語であると理解すべきである。 ●日本語とタミル語の類似点 (1)すべての音素にわたって音韻の対応がある。 (2)対応する単語が基礎語を中心に５００語近くある。 (3)文法上、ともに膠着語に属し、構造的に共通である。 (4)基本的な助詞・助動詞が音韻と用法の上で対応する。（係り結びも一部共通である） (5)歌の五七五七七の韻律が共通に見出される。 ●日本語とタミル語の相違点 (1) タミル語は最古の時代から巻舌の子音、t. n. r. l. を持っている。これはタミル語を含むドラヴィダ語の根本的性格である。（それは日本語にはない） (2) タミル語を含むドラヴィダ語の短母音は、a i u e o の５個あって、これは最古の時代以来変わっていない。（原始日本語では母音の数は４個であったと推定される。） (3) タミル語を含むドラヴィダ語は、a~ i~ u~ e~ o~ という長母音を持ち、短母音と使い分ける。これは根本的性格である。（日本語は、母音の長短の区別を持たなかった。） (4) タミル語を含むドラヴィダ語は、母音で終わる単語と共に、子音で終わる単語を持つ。（日本語の単語はすべて母音で終る。） ●日本語→タミル語か、タミル語→日本語か p.114 ○文明の並行・タミル　　紀元前１０００年～紀元３００年　　　　・栗作・稲作　　　　・墓（支石墓・墳丘墓・土墳墓・甕棺墓・箱式石棺墓）　　　　・記号文、グラフィティ　　　　・青銅・鉄　　　　・機織・ビーズ　　紀元前５００年～紀元３００年・日本 ○言語の対応・タミル　　紀元前２００年～紀元３００年（サンガム時代）　　　　・基礎語（約500語）　　　　・文法（助詞・助動詞）　　　　・係り結び　　　　・五七五七七の形式　　万葉時代（紀元７００年ごろ）・日本 ○日本における先行時代・紀元前５００年以前　　　　・稲作なし　　　　・集合墓地なし　　　　・金属なし　　　　・機織なしこれらのことから、同様の事象は、タミルの方が先行しているので、タミル語→日本語との推定。
16	Re: 独立文（提示文含む）
umayado 特別研究員	ひらおか 2007-4-29 21:10 [返信] [編集] ５７調だとの指摘はありますが、文の形態の話は言及されていません。「日本語の起源　新版」で言及されているのは　　・音韻の対応　　・基礎語における単語の対応　　・文法の対応　　・基本的な助詞・助動詞の対応　　・五七五七七の対応　　・考古学的な事実の対応（稲作など）　　・習慣や精神世界の対応です。
17	Re: 大野晋の「日本語タミル語起源説」
umayado 特別研究員	ひらおか 2007-4-29 23:12 [返信] [編集] 考察・大野晋は、ヲシテ文献を分析していない。それゆえ、サンガムと万葉集などとの対応に留まっている。・大野晋は、日本語の母音が、４音（奈良時代以前）→８音（奈良時代）→５音（平安時代）→６音（室町時代）→５音（現代）としているが、妥当か。・日本語とタミル語が、比較言語学的に同系であるということは、事実が示している以上、いずれ学会で定説になる可能性はある。・同系であるとした上で、タミル語→日本語の根拠としている、考古学的な事実（文明の対応）において、縄文遺跡における稲作の発見されるなど、根拠が揺らいでいる。また、ヲシテ文献においても稲作の起源はさかのぼる記述がある。これらにより、タミル語ではなく日本語の方が先行するという推定も可能となるのではないか。・同系であるとした上で、タミル語→日本語の根拠としている、言語の対応において、ヲシテ文献を前提とした場合に、タミル語ではなく日本語の方が先行するという推定も可能となるのではないか。以上のことから、タミル語と日本語が同系であるとしても、タミル語が日本語の起源であるとするのは早計ではないかと考える。逆に、日本語がタミル語の起源である可能性もあるのではないだろうか。ヲシテ文献を分析の対象に加え、日本語とタミル語の比較言語学上の分析をやり直し、また、いずれが起源かの分析についても考古学的な発見やヲシテ文献上の記述を考慮に入れて、再度研究が行われることを期待したい。その結果が得られるまで、いずれが起源かという論は、棚上げするべきであろう。
18	大野タミル語説は慎重に扱うべき
mana 特別研究員	真名 2007-4-30 0:03 [返信] [編集] 大野普氏の学説の全体については、「そんなに母音数がコロコロ変わるわけないだろ？」と、ごく簡単に批判できます。一人の学者が提唱する学説郡にはみえません。「上代特殊仮名遣い」は、今回、無視することにします。問題は「タミル語起源説」です。まず、この学説は、過去の言語学会シンポジウムで相手にされていないと聞いています。大野氏も現在ではタミル語起源説からトーンダウンしています。学説の中身はタミル語を知らない私には賛否を述べることができません。しかし、例えば以下のような情報を見ますと、非常に疑わしく思えてきます。「５００語」はもともと決して多い一致率ではないんです。それに加えて、その結果を得るために、非常に都合のよい音韻変化を操作している疑いが濃厚です。 http://homepage3.nifty.com/rosetta_stone/wissenshaft/tamil_1_B.htm 以上のことから、現時点で肯定的に議論することは避けるべきだと思います。
19	結論？「日本語タミル語起源説」
beace 特別研究員	さかた 2007-5-1 11:06 [返信] [編集] うまやどさん、真名さんが学問的にも検証して下さったので、この話は解決ですね。で、しめくくりは池田先生の今日の記事。　→本物はどっち？これで、決定！！なんせねえ、漢字導入以後の文献を元に論じても・・・何の意味もありません。大野センセには悪いけど、やれやれ・・・疲れます。でも、なんとなくでは無い、しっかりした検証を知っておくことは必要だと思いました。
20	Re: 結論？「日本語タミル語起源説」
ikeda 主任研究員	いけだ 2007-5-1 6:53 SITE MAIL [返信] [編集] 「よくものしるは　かんとほり」『ホツマツタヱ』８－１３アマテルカミのお言葉です。有坂さんの諭はある意味で、面白いです。判断に至る道筋が述べられてあります。でも、大野さんの著述は何だかつまらないです。学習家なのでしょうかね？

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